Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Pon 08 Gru, 2008
Dokładnie, według Stana definicji też jestem gorącym patriotą.
A przecież:
"Mam w dupie Polskę i Polaków" = jestem antypolakiem
A nie jestem antypolakiem tylko nie jestem patriotą. Patriotyzm to przywiązanie do narodu, ja zaś jestem przywiązany najszerzej do swojego miasta. I napiszę ponownie - nie, nie jestem antypolakiem.
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
Żałuję, że wdałem się w tę dyskusję, bo niechcący usiłuję udowadniać coś, czego wcale nie mam zamiaru udowadniać.
Tak - Gombrowicz nie był gorącym patriotą, i ja nie zamierzam dowodzić, że było inaczej!!!
Chodziło mi tylko o to, żeby nie odmawiać mu silnych związków z narodem - bo nawet gdy je niby odrzucał, tak naprawdę odrzucał towarzyszącą patriotycznym uniesieniom obyczajową otoczkę, jednocześnie poczuwając się do idei polskości na swój sposób.
Domyślam się, że to teza zbyt śmiała nawet dla forumowych "reformatorów", ale w świetle tego co wiem na jego temat, nie boję się jej postawić.
Proszę mi tylko nie generalizować i nie wpychać rażących uogólnień typu: "wyłącznie zaprzeczając jawnie polskości przestaję być patriotą", bo nic podobnego nie twierdzę.
Cytat:
Patriotyzm to przywiązanie do narodu, ja zaś jestem przywiązany najszerzej do swojego miasta.
Rozumiem, że do narodu zamieszkującego to miasto nie jesteś przywiązany?
Historię tego miasta rozpatrujesz porzucając perspektywę narodu, który go wzniósł i rozwijał?
Zachwycasz się charakterem miasta bez zgłębiania jego narodowej tożsamości?
Wniosek: musisz być chyba z jakiejś nieźle wielokulturowej metropolii z niedługim stażem.
sam wrocław to jednoz fajniejszych miast jakie znam. bardzo lubię tamtejsza załogę, crk, stare miasto. stad moge zrozumiec lokalny patriotyzm wroclawski patriotyzm w sensie bardzije ogolbnym to dla lmnei ejdnak abstrakcja najczesciej bez pokrycia w faktach i prosze mi nei mwoic ze "jakby byla wojna....", bo wtedy to podejrzewam ze by nas zwyczajnie przymuszano do sieganai za bron badz gdybysmy uznali sie zagrozeni osobiscie, sami bysmy siegneli. z miloscia do kraju nei ma to wiele wspolnego)
_________________ Kill your fucking idols
Just smash them on the wall
Don't buy their senseless records
Don't be their fuckin' toy
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008
Stan, strzał kulą w stopę i to przez płot po drodze...
Cytat:
Rozumiem, że do narodu zamieszkującego to miasto nie jesteś przywiązany?
Którego narodu? Bo ludność z tego miasta ma związki z naprawdę wieloma narodami... Polaków jest tu najwięcej, ale raczej niewielu "z dziada pradziada". Poza tym sam Twój argument jest, no offence, sorry etc, kretyński.
"Nie jestem przywiązany do narodu X" <=> "nie jestem przywiązany do swojej matki, która należy do narodu X"?
Cytat:
Historię tego miasta rozpatrujesz porzucając perspektywę narodu, który go wzniósł i rozwijał?
To miasto wznosili głównie Niemcy. Trochę też Czesi, dopiero od niedawna Polacy. Co więcej nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia, bo jak widzę ładną kamienicę to po prostu widzę ładną kamienicę, a nie narody ją wznoszące w glorii i chwale.
Cytat:
Zachwycasz się charakterem miasta bez zgłębiania jego narodowej tożsamości?
Patrz punkt pierwszy.
Cytat:
Wniosek: musisz być chyba z jakiejś nieźle wielokulturowej metropolii z niedługim stażem.
Bingo! Krzysiek chyba napisał dokładnie tak jak to powinno brzemieć.
Pomijając już fakt, że chyba rozumiemy przywiązanie trochę inaczej. Pewnie jakbym żył od dziecka w Krakowie czy Warszawie to byłbym przywiązany do tamtych miast. To jest kwestia jakiegoś przyzwyczajenia, znajomości realiów, miejsc, wspomnień. Naród nie ma tu nic do rzeczy.
P.S.
"Mikrokosmos" N. Daviesa <---- polecam
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
nie masz magistra blokersa nie wiesz co to lokalny patriotyzm
_________________ Co ja mam zrobic? nie lubie ludzi wiem o co chodzi nie lubie godzic sie na cos co mi nie podchodzi.Nie lubie nudzic mam w dupie i mnie nie obchodzi co mowia ludzie o mojej dupie i o lodzi ...kiedy mowie A barany mowia ...
jak widzę ładną kamienicę to po prostu widzę ładną kamienicę, a nie narody ją wznoszące w glorii i chwale.
Trochę wąskie spojrzenie.
Ja jak widzę kamienicę, to widzę też czasy w których powstała, historie jakie się działy wokół i ludzi, którzy je tworzyli. A ludzie, tak się składa, zazwyczaj mieli zupełnie inne spojrzenie na tożsamość narodową niż Ty, i ono odbija się w ich dziełach.
To zresztą nie dotyczy tylko architektury, ale też sztuki, literatury itp.
Nie dostrzeganie kwestii narodowościowych w pomnikach pamięci takich jak np. kamienice jest w dodatku anty naukową herezją, bo są one dość istotnym czynnikiem oceny.
Ryszard napisał/a:
Cytat:
Zachwycasz się charakterem miasta bez zgłębiania jego narodowej tożsamości?
Patrz punkt pierwszy.
Dziwne, bo mi się wydaje, że w dziejach Wrocławia nie sposób uciec od historii przynależności tych terenów do konkretnych grup etnicznych i prztetasowań narodowościowych jakie tu się odbywały. Mogę się mylić, nie czytałem Mikrokosmosu.
Już widzę, że się nie dogadamy.
I nie sądzę, żeby Twoje miasto było obecnie wielokulturowe. Właściwie po stalinowskich eksperymentach etnicznych żadne polskie miasto takie nie jest.
jak widzę kamienicę, to widzę też czasy w których powstała, historie jakie się działy wokół i ludzi, którzy je tworzyli. A ludzie, tak się składa, zazwyczaj mieli zupełnie inne spojrzenie na tożsamość narodową niż Ty, i ono odbija się w ich dziełach.
noooooo, na pewno widzisz! w ogole skad pewnosc ze te kamienice budowali Polacy?
_________________ Kill your fucking idols
Just smash them on the wall
Don't buy their senseless records
Don't be their fuckin' toy
Nie sądzę, żeby wrocławskie kamienice budowali Polacy, i nic takiego nie napisałem.
Pisałem o tym, że nie da się oddzielić narodowości twórcy od stworzonego dzieła. Tzn., czasem się da - ale po co? To jest sztuczny, czysto akademicki zabieg bez żadnego zastosowania - chyba, żeby wykazać rzekomy internacjonalizm dzieł sztuki, czy architektury. Coś takiego wprawdzie istnieje, ale tylko do pewnego stopnia. Przytłaczająca większość wytworów rąk ludzkich nosi piętno pochodzenia narodowego autora - i nie ma sensu z tym dyskutować.
Można oczywiście sobie tego nie dostrzegać i pomijać, ale to da zafałszowany obraz sytuacji.
stan, to nie narodowosc tworcy tworzy jego dzielo, ale ON SAM, za pomoca umiejetnosci mu na to pozwalajacych.
Oczywiście, ale twórca jest dzieckiem jakiegoś narodu, stylu, miejsca i emocji, co widać w jego dziełach.
Jak również kanonów estetycznych panujących w jego okresie: dziękuję Krzysiu, sam nigdy bym na to nie wpadł!
Tylko tak się składa, że te kanony estetyczne, nawet gdyby nie wiem jak bardzo były uogólnione ponad granice etniczne, w jakiś sposób jednak się im poddają.
Dlatego mówimy o np. oświeceniowej architekturze francuskiej, włoskim renesansie czy budownictwie arabskim, które z uwagi na warunki zewnętrzne, kulturę danego narodu i jego potrzeby odróżniają się od podobnych dzieł nawet z tego samego kanonu estetycznego.
Narodowość ma czasem właśnie kolosalne znaczenie - w XIX w. narody takie jak Niemcy, Polacy i Czesi wręcz na gwałt usiłowali wypracować swój narodowy styl opierając się na własnym dziedzictwie.
tworca jest dzieckiem swoich rodzicow, a determinantow jego osobowosci, w najszerszym rozumieniu tego slowa, oraz umiejetnosci jakie nabyl, jest cala masa, i wynika to np. z miejsc i osob i dziel, z ktorymi mial kontakt i ktore nan wplynely, zainspirowaly, zmotywowaly, zmusily do myslenia... natomiast przynaleznosc narodowa jest 'formalnoscia', ktora nie ma tu nic do rzeczy. jesli tworca ja odczuwa i ma dla niego znaczenie - daje jej upust w swych dzielach, wszystko.
nudzi mnie to bledne kolo i ciagle mylenie skutku z przyczyna...
wysmarowałem sążnistego posta w odpowiedzi najterwoi i mi się skasował
więc teraz w telgraficznym skrócie: jest dokładnie na odwrót, niemal wszystko co robisz jest jakąs reakcją na to co cię otacza, a otacza cię nasza polska narodowa przaśność, to własnie dlatego twój performens polegał na niszczeniu figurki matki boskiej a nie dajmy na to glinienego buddy, dopiero w naszych czasach przepływ informacji na wielką skalę umozliwia to o czym piszesz powyżej
edit: no dobra to jednak nie było telegraficznie
_________________ Si Deus nobiscum, quis contra nos?
nie, wszystko co mnie otacza wplywa na drodze tychze reakcji na kszalt mojej jednostkowej osobowosci. kompletnie bezprawnie i na swoje potrzeby nazywasz moja rzeczywistosc lokalna, rzeczywistoscia narodowa - jak to? i jak w takim razie nazwiesz rzeczywistosc takiego np. holendra?
jako jednostka /chociaz przypisana do narodu polskiego/ mam interes jednostkowy - swoj wlasny i jedyny, ktory moze sie pokrywac lub nie z twoim, czy byc z nim obojetny, ale zawsze przejawia sie okreslonymi reakcjami na to co mi przeszkadza, co mnie wbrew mojej woli mnie ogranicza.
krepuje mnie katolicyzm - czemu /i jak?!/ mam wiec scierac sie z islamem, z ktorym zadnego kontaktu bezposredniego nie mam? dla zasady, czy tez odpowiedzi na absurdalne zarzuty dotyczace mej rzekomej hipokryzji?
cala reszta to twoje subiektywne odczucia, a tenze przeplyw informacji jedynie potwierdza to do czego juz dawno doszedl np. stirner swoje otoczenie analizujac. jestem ja i moje rzeczywiste zwiazki z otoczeniem, a takze instrumenty, ktore dla ulatwienia zaspokajania tych samych, ludzkich, potrzeb sobie 'wypracowalismy' jako zbiorowosc - bo ta wiele ulatwia i zwieksza nasze jednostkowe mozliwosci.
katolicyzm nie jest wyłącznie sprawą polską. walka z nim nie jest zatem walką z polską przaśnością (choć oczywiscie moze być, ale nigdy nie jest tym tylko i wyłącznie). cóż, Mecenasie, najwyraźniej Najter nie zamierza bronic wartości, które dla wielu znaczą już nic
_________________ Kill your fucking idols
Just smash them on the wall
Don't buy their senseless records
Don't be their fuckin' toy
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Śro 10 Gru, 2008
Cytat:
Pisałem o tym, że nie da się oddzielić narodowości twórcy od stworzonego dzieła. Tzn., czasem się da - ale po co? To jest sztuczny, czysto akademicki zabieg bez żadnego zastosowania - chyba, żeby wykazać rzekomy internacjonalizm dzieł sztuki, czy architektury.
Nie, nie, nie! Doszukiwanie się jakiś narodowych cech we wszystkim, także w zwykłym budownictwie mieszkalnym, to jest dopiero sztuczny zabieg! Do zwykłego, użytkowego budynku dorabiasz dziwaczną otoczkę. W ogóle niech każdy sprawdzi w domu swoją muszlę klozetową pod kątem narodowości twórcy. To jest dopiero "niesztuczne i nieakademickie".
Niekiedy na pewno są jakieś naleciałości, ale robienie z tego reguły jest nieporozumieniem.
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
repuje mnie katolicyzm - czemu /i jak?!/ mam wiec scierac sie z islamem, z ktorym zadnego kontaktu bezposredniego nie mam?
otóz to, masz kontakt z rzeczywistoscia polską, bo (zakladając że mieszkasz w Puławach, nie wiem gdize) Puławy leża w Polsce, i ta "lokalność" jest w wiekszym stopniu polska niz np holenderska,
Cytat:
jako jednostka /chociaz przypisana do narodu polskiego/ mam interes jednostkowy - swoj wlasny i jedyny, ktory moze sie pokrywac lub nie z twoim, czy byc z nim obojetny, ale zawsze przejawia sie okreslonymi reakcjami na to co mi przeszkadza, co mnie wbrew mojej woli mnie ogranicza.
nie twierdze że wszystko co robisz jest zdeterminowane "polskością" (jeśli tak wyszło we wcześniejszym poście to troche przeadziłem), ale całkiem sporo
Cytat:
dla zasady, czy tez odpowiedzi na absurdalne zarzuty dotyczace mej rzekomej hipokryzji?
ja nic takiego nie pisałem
co do Stirnera nie odpowiadam bo nie czytałem
ja mogę rozmawiac z każdym byle potrafił uzasadnić swoje opinie
_________________ Si Deus nobiscum, quis contra nos?
Doszukiwanie się jakiś narodowych cech we wszystkim, także w zwykłym budownictwie mieszkalnym, to jest dopiero sztuczny zabieg!
Dzięwiętnastowieczne "budownictwo mieszkalne" było zazwyczaj obciążone genem kraju w którym powstało.
Nawet komunistyczna "wielka płyta" wyglądała nieco inaczej w Kraju Rad, a inaczej u nas, czy w Czechach. Nawet Pałac Kultury jest zupełnie inny od radzieckich gmachów identycznego typu - wiesz dlaczego?
Cytat:
Do zwykłego, użytkowego budynku dorabiasz dziwaczną otoczkę.
I sztuka, i architektura, nigdy nie jest czysto "użytkowa" i czysto "formalna", jak chcieliby niektórzy, ale niesie ze sobą pewne treści.
Nawet u takich radykalnych konstruktywistów jak Le Corbusier widać charakter kraju w którym tworzył, więc nie mów mi o "dorabianiu otoczki" - bo ona tam, w mniejszym lub większym stopniu jest.
Ryszard napisał/a:
(...) To jest dopiero "niesztuczne i nieakademickie".
Niekiedy na pewno są jakieś naleciałości, ale robienie z tego reguły jest nieporozumieniem.
Te "naleciałości" to w przypadku architektury jest często istotny procent środków wyrazu.
Cytat:
W ogóle niech każdy sprawdzi w domu swoją muszlę klozetową pod kątem narodowości twórcy.
Z tego co wiem, to muszle są projektowane w dwóch typach: warszawskim i poznańskim. To oczywiście nie narodowość, ale wskazuje, że pochodzenie ma znaczenie.
dis napisał/a:
krepuje mnie katolicyzm
Tak na marginesie: zawsze mnie to zastanawiało, bo ja np. mam na to totalnie wyjebane i w ogóle nie odczuwam tej głoszonej wokół opresyjności katolicyzmu.
otóz to, masz kontakt z rzeczywistoscia polską, bo (zakladając że mieszkasz w Puławach, nie wiem gdize) Puławy leża w Polsce, i ta "lokalność" jest w wiekszym stopniu polska niz np holenderska,
ta lokalnosc jest taka jak ludzie ja tworzacy /wracamy do konkretnych jednostek, ich relacji i wzajemnych zaleznosci/, a ci sa rozni w pulawach, rozni w warszawie, a jeszcze inni w poznaniu, skoro juz chcesz w taki sposob generalizowac. ze nie wspomne nawet o slasku czy kaszubach...
Cytat:
nie twierdze że wszystko co robisz jest zdeterminowane "polskością" (jeśli tak wyszło we wcześniejszym poście to troche przeadziłem), ale całkiem sporo
a ja twierdze, ze abstrakcyjne nazywnie tego "calkiem sporo" polskoscia, jest sporym naduzyciem, natomiast doszukiwanie sie tejze w kazdym swoim sybiektywnym odczuciu wzgledem czegos np. umiejscowionego tu /a nie gdzie indziej/ - zawracaniem glowy. dziela sa odbiciem tworcy - nie jego narodowosci.
Cytat:
ja nic takiego nie pisałem
to byla dodatkowa odpowiedz na mix komentarzy twoich kolegow z cp/dp odnosnie tego typu tematyki
w ogole nie czaje jednej rzeczy:
rozjebac stolik w knajpie = pankrok
rozjebac figurke = ojapierdolealedno
zakladam*, ze zadnej ideologii nie ma w obu przypadkach, si? nie wiem, ma mi byc glupio?
Stanzberg napisał/a:
dis napisał/a:
krepuje mnie katolicyzm
Tak na marginesie: zawsze mnie to zastanawiało, bo ja np. mam na to totalnie wyjebane i w ogóle nie odczuwam tej głoszonej wokół opresyjności katolicyzmu.
mi sie zdarzalo, natomiast od dawna szkoda mi czasu i energii na przejmowanie sie czyms tak przyziemnym. obecnie koncze swoj formalny zwiazek z krk i nie chce ich wiecej w swoim zyciu widziec - ze swojej strony obiecuje to samo
chodzilo mi o to, ze z technicznego punktu widzenia jakikolwiek rzeczywisty sprzeciw wobec czegos, co mnie w zadnym stopniu nie dotyczy/z czym nie mam najmniejszych kontaktow, jest po prostu niemozliwy.
* zakladam, bo nie wiem jakie cele mogly komus przyswiecac przy rozjebaniu stolika... moze po 3cim piwie stal sie symbolem jakiegos anarchototalitaryzmu?
ta lokalnosc jest taka jak ludzie ja tworzacy /wracamy do konkretnych jednostek, ich relacji i wzajemnych zaleznosci/, a ci sa rozni w pulawach, rozni w warszawie, a jeszcze inni w poznaniu, skoro juz chcesz w taki sposob generalizowac. ze nie wspomne nawet o slasku czy kaszubach...
ignorujesz fakt że zarówno w Puławach jak i W Warszawie a takze na kaszubach i na śląsku mieszkaja Polacy, wiekszość jest świadoma swej polskości i jej w żaden sposób nie odrzuca, zobacz co sie dzieje gdy przyjeźdża obcokrajowiec do Polski, żeni sie z Polką, ma dzieci, któe posyła do polskiej szkoły, mają polskich znajomych i nagle okazuje się że w którymś pokoleniu bardziej czuja się polakami niz np turkami bo przesiąkaja polską kultura i tradycją, a ty próbujesz mi udowodnic że ktos kto nigdy nie miał żandych zwiazków z innym krajem nie odnosi sie do polskości tylko lokalnej kultury w odcięciu od kultury narodowej, już samo to jest niemozliwe
_________________ Si Deus nobiscum, quis contra nos?
ja niczego nie odrzucam i niczego nie ignoruje - po prostu jest to kwestia relatywnych odczuc, ktore mozna podzielac badz nie, w pierwszym przypadku opierajac swoja tozsamosc o jakistam abstrakcyjny zbior. ja wole ja opierac w oparciu o siebie samego, nie ukrywajac, ze moj interes bedzie "polskim" tylko wtedy kiedy bedzie mial bezposrednie przelozenie na moje zycie, w postaci wspolnego interesu. i dalej nie widze powodu aby dorabiac do tego niesamowita ideologie...
nie mam komplexu odnosnie bycia polakiem - po prostu dla mnie oznacza to tyle, ze urodzilem sie w tej czesci swiata/europy i tym jezykiem sie komunikuje. reszta mnie po prostu nie obchodzi, to kwestia formalno-prawna, dla mnie samego nie majaca najmniejszego znaczenia. nie na niej opieraja sie moje relacje z innymi ludzmi, ale na tym, ze mamy te same potrzeby, lacza nas wzajemne zaleznosci, a w duzym stopniu rowniez interesy. wlasciwie jedyny problem z osobami 'zza granicy' jaki zauwazylem to bariery jezykowe, reszta prawie zawsze jest do rozwalenia o ile ktos ma w miare otwarty umysl.
co z tego, ze w kaszubach czy na slasku mieszkaja polacy? znajdziesz rowniez sporo takich, ktorzy nie czuja sie polakami, ale wlasnie kaszubami czy slazakami - ba, niezaleznie od poczucia tozsamosci maja nie tylko odmienna mentalnosc w wielu kwestiach, ale nawet wlasny jezyk. a naturalne zaleznosci, ktore opisalem dotycza wlasciwie wszystkich ludzi.
ps. dlaczego maja sie czuc polakami a nie europejczykami? w koncu odnosisz sie do kultury narodowej w odcieciu od kultury europejskiej... czyzby na analogicznej zasadzie na jakiej ja mam sie czuc pulawianinem, a nie warszawiakiem?
naprawde uważasz że istnieje cos takiego jak Europejjczyk? nie widze żadnych wspólnych interesów ani cełow jakie mogliby mieć Łotysze, Polacy, Włosi i Portugalczycy, nie wspominając że dziedzictwo kulturowe jest od siebie bardzo odległe
na razie mi się nie chce dyskutowac, może jeszcze kiedys podejme rękawicę
_________________ Si Deus nobiscum, quis contra nos?
naprawde uważasz że istnieje cos takiego jak Europejjczyk? nie widze żadnych wspólnych interesów ani cełow jakie mogliby mieć Łotysze, Polacy, Włosi i Portugalczycy, nie wspominając że dziedzictwo kulturowe jest od siebie bardzo odległe
na razie mi się nie chce dyskutowac, może jeszcze kiedys podejme rękawicę
np. kazdy z nich zwykle chce miec zaspokojone na przyzwoitym poziomie elementarne potrzeby egzystencji, poczynajac od jedzenia, dachu nad glowa i poczucia bezpieczenstwa, konczac np. na takiej czy innej interpretacji godnosci czy wolnosci - ktore z kolei zaczynaja sie przejawiac bardzo zblizonami reakcjami, kiedy sa naruszane/zagrozone. i ciezko zeby bylo inaczej, gdyby tzw "narod" reprezentowany przez np. rzad mial na ten temat zdanie odmienne.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
...
patriotyzm w sensie bardzije ogolbnym to dla lmnei ejdnak abstrakcja najczesciej bez pokrycia w faktach i prosze mi nei mwoic ze "jakby byla wojna....", bo wtedy to podejrzewam ze by nas zwyczajnie przymuszano do sieganai za bron badz gdybysmy uznali sie zagrozeni osobiscie, sami bysmy siegneli. z miloscia do kraju nei ma to wiele wspolnego)
