Gdyby nie Marks to kto inny sformułowałby taką teorię
Znajdź mi obiektywną opinię...
_________________ Numerek w krzaczkach jak dwa zwierzaczki,
numerek w krzaczkach z tobą, z tobą
numerek w krzaczkach jak pieski dwa,
numerek w krzaczkach ty, ty i ja.
Stan: Obawiam sie, ze akurat w tej sprawie Marks mial sporo racji. Z reszta czerwoni tak naprawde wymienili stara religie na nowa, a Stalin polozyl swojego mistrza-Lenina w sanktuarium, w ktorym lezy on do tej pory. Tak wiec slowa proroka potwierdzily sie w dwojnasob (-:
_________________ Przecietny miesiac w pracy ma jedna zalete i 20 wad.
to bardzo ciekawa teoria z tym opium. ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, wszystko jest względne, każdy mierzy swoją miarką, ble ble ble
do dosłownie wszystkiego można dorobić "właściwą" ideologię. na myśl przychodzi mi tłumaczenie złodzieja w sądzie, jakoby on ukradł samochód. a przecież biedak chciał "pożyczyć" tylko koło, do którego był tenże dokręcony
_________________ Hey little sister what have you done?
Hey little sister who's the only one?
Hey little sister who's your superman?
Hey little sister who's the one you want?
Hey little sister shot gun!
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Śro 23 Kwi, 2008
Oj, Marks mylił się dopiero przy tworzeniu systemu politycznego.
"religia to opium dla mas" czy "byt kształtuje świadomość" to zupełnie przemyślane i sensowne sentencje. Nie ma co wrzucać do jednego worka wszystkich wypowiedzi jednego gościa. To, że nie miał racji w jednej kwestii nie implikuje, że nie miał racji nigdzie.
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
Stan: Obawiam sie, ze akurat w tej sprawie Marks mial sporo racji. Z reszta czerwoni tak naprawde wymienili stara religie na nowa, a Stalin polozyl swojego mistrza-Lenina w sanktuarium, w ktorym lezy on do tej pory. Tak wiec slowa proroka potwierdzily sie w dwojnasob (-:
To co napisałeś o bolszewikach to prawda, ale z tym drugim się nie zgodzę.
Marksowskie "twierdzenie" o religii nie uwzględnia olbrzymiego spektrum elementów, które jako "nienaukowe", wielki racjonalizator pominął. Mówię przede wszystkim o doświadczeniu mistycznym i wszystkim co się za tym kryje.
Dla Marksa coś takiego nie istnieje, bo nie da się zbadać w warunkach laboratoryjnych. No wybacz...
Ryszard napisał/a:
"byt kształtuje świadomość" to zupełnie przemyślan(a) i sensowne sentencje.
Ale teraz dałeś do pieca człowieku.
To jest totalna bzdura, o której nawet dzisiejsi neomarksiści wypowiadają sie z rezerwą.
Nie chce mi się sięgać głęboko do historii filozofii, ale po Marksie było kilka nurtów, które jednoznacznie zaprzaczyły prawdziwości tej tezy (sprawdź sobie Heideggera i Sartre'a chociażby).
Zresztą, to jest twierdzenie mocno przesiąknięte (jak wszystko w Marksie), potrzebą polityczną. Tę rzecz Karol i jego entuzjaści doprowadzili do perfekcji: tworzenie tez na potrzeby teorii. Tak jak dopasowywanie teorii do warunków (robią tak też anarchiści - ale powiedzieć o nich "lewacy", to oczywiście: kłamstwo )
To są wszystko alogiczne bzdury, nie pamiętam, jak się to generalnie nazywa (historycyzm, heglizm?).
Marksowskie "twierdzenie" o religii nie uwzględnia olbrzymiego spektrum elementów, które jako "nienaukowe", wielki racjonalizator pominął. Mówię przede wszystkim o doświadczeniu mistycznym i wszystkim co się za tym kryje.
Marks patrzyl na religie (jak i na wszystko inne) z perspektywy spolecznej, a nie jednostkowej. Ale jesli juz chcesz "drazyc" w tym kierunku, to o wielu narkotykach twierdzi sie, ze dostarczaja przezyc mistycznych. Zatem teza wciaz sie broni
Stanzberg napisał/a:
To jest totalna bzdura, o której nawet dzisiejsi neomarksiści wypowiadają sie z rezerwą.
Prawda jest taka, ze pomiedzy bytem a swiadomoscia jest sprzezenie zwrotne. Zatem byt do pewnego stopnia ksztaltuje swiadomosc (vide piramida Maslowa) i vice versa.
_________________ Przecietny miesiac w pracy ma jedna zalete i 20 wad.
Ryszard
Dołączył: 08 Mar 2008 Posty: 1598 Skąd: Wrocław Płeć:
Wysłany: Czw 24 Kwi, 2008
Nie jestem neomarksistą. To, że po Marksie były inne nurty nie ma nic do rzeczy. To, że twierdzenia jest 'przesiąknięte potrzebą polityczną' nie oznacza fałszywości twierdzenia. Nie sięgaj zatem 'głęboko do historii filozofii' i przedstaw swoje zdanie.
_________________ nie umiemy się bawić w dyskotece
Trochę się dyskusja odleżała, ale chyba warto pociągnąć dalej.
MS napisał/a:
jesli juz chcesz "drazyc" w tym kierunku, to o wielu narkotykach twierdzi sie, ze dostarczaja przezyc mistycznych. Zatem teza wciaz sie broni
Właśnie wręcz przeciwnie: nie broni się absolutnie, bo sprowadza religię i mistycyzm do narkotykowego otumanienia. Przecież to o to chodziło Marksowi, nie o wizje po ayahuasce.
MS napisał/a:
pomiedzy bytem a swiadomoscia jest sprzezenie zwrotne. Zatem byt do pewnego stopnia ksztaltuje swiadomosc (vide piramida Maslowa) i vice versa.
To nie tak. Uparcie odnosisz to twierdzenie (za Marksem) do modeli rzeczywistych, tymczasem należy je rozpatrywać ogólnie, jako prawdę aprioryczną: dopiero wtedy okazuje się, że sprawa nie jest taka prosta.
Clue twierdzenia Marksa był fakt, że świadmość jest kategorią niesamodzielną wobec bytu, o czym rzekomo mówi empiria.
Tymczasem pytanie, czy istnienie i działanie świadomości zachodzi niezależnie od bytu jest znacznie bardziej fundamentalne i złożone, , niż próbuje się dowodzić na przykładach typu a posteriori, niby to "z życia wziętych".
Nie muszę chyba przypominać, że zasady ogólne mają wyższą rangę niż szczegółowe.
Z tego typu prawami fundamentalnymi jest trochę tak, jak to, że I zasada Newtona jest praktycznie nie do dowiedzenia na Ziemi.
Nadal upieram się, że byt nie określa świadomości, a być może jest wręcz odwrotnie.
Ryszard napisał/a:
To, że twierdzenia jest 'przesiąknięte potrzebą polityczną' nie oznacza fałszywości twierdzenia. Nie sięgaj zatem 'głęboko do historii filozofii' i przedstaw swoje zdanie.
Nie wiem dokładnie, jak jest, bo filozofia jest sztuką nieustannego sceptycyzmu i poszukiwania; wiem tylko, że kwestia stosunku bytu i świadomości jest znacznie bardziej złożona niż mówi ta gładka, marksistowska formułka.
Z tego względu uważam, że o rzeczywistości znacznie więcej mówią pytania, nie odpowiedzi.
Tu jest pytanie, czy świadomość w pewnych sytuacjach może istnieć niezależnie od bytu, oraz czy może istnieć świadomość związana z bytem na innej zasadzie niż podległości.
Wydaje mi się, że tak, ale to są czyste spekulacje bez zastosowania praktycznego.
Wiesz, Stan, ja jestem behawiorysta (a wiec empirysta) i dlatego bede zawsze staral sie szukac regul wyciagajac wnioski z obserwacji ich skutkow, a nie z samego wewnetrznego przekonania. Dlatego uwazam, ze jesli chcemy jakas teze obalac, to wlasnie poprzez odniesienie do rzeczywistosci i nijak inaczej.
Podobnie w kwestii oceny doswiadczenia mistycznego. Jesli nic, poza czyims prywatnym przekonaniem, nie swiadczy o wyzszosci jednego doswiadczenia mistycznego nad drugim, to nie bede twierdzil o istnieniu zadnej wyzszosci. W moim przekonaniu wszystko i tak sprowadza sie do sygnalow elektrochemicznych w mozgu, wiec coz za znaczenie ma ich pierwotne zrodlo?
A do badania teorii fizycznych juz dawno nie wystarcza codzienne doswiadczenie. Dlatego buduje sie wielkie teleskopy i akceleratory. Podstawowym fundamentem fizyki (niektorzy twierdza, ze nauk w ogole) jest doswiadczalna weryfikowalnosc.
Stanzberg napisał/a:
Nadal upieram się, że byt nie określa świadomości, a być może jest wręcz odwrotnie.
A ja nadal twierdze, ze nie mamy tu do czynienia z alternatywa, a raczej ze wspolistnieniem na zasadzie sprzezenia zwrotnego.
_________________ Przecietny miesiac w pracy ma jedna zalete i 20 wad.
W tym miejscu proszę wszystkich o uwagę, ponieważ doszliśmy wreszcie do istoty sporu, która w końcu pojawia się w każdej dyskusji na którymś etapie, a jest to wojenna granica między idealizmem i pragmatyzmem (dla bawiących się w politykę: między lewicą, a prawicą, a dla polonistów i maturzystów: między romantyzmem a pozytywizmem. ).
Na potrzeby tej dyskusji upieram się przy postawie romantycznej, choć oczywiście jest to kwestia bardziej złożona.
MS napisał/a:
Jesli nic, poza czyims prywatnym przekonaniem, nie swiadczy o wyzszosci jednego doswiadczenia mistycznego nad drugim, to nie bede twierdzil o istnieniu zadnej wyzszosci. W moim przekonaniu wszystko i tak sprowadza sie do sygnalow elektrochemicznych w mozgu, wiec coz za znaczenie ma ich pierwotne zrodlo?
Rozpisywanie spektrum stanowiącego o naszym człowieczeństwie na gramy i milimetry nieuchronnie prowadzi do absurdów absolutnych, jak ten fragment o sygnałach elektronicznych.
Doskonale zdając sobie z tego sprawę potrafię przejść nad tym do porządku dziennego, i to jest piękne. Jak dla mnie istotniejsze od tego, jak zachodzą te procesy jest to, jaki dają efekt; w końcu przeżyć i doznań nie da się opisać całościowo przy pomocy związków chemicznych.
Poglądy empiryczne (ściślej: racjonalistyczne) są mi niebywale bliskie, co nie znaczy, że mam odrzucać wszystko, co pochodzi ze sfery uczuć! A nawet jeśli nie odrzucać, to nie przyznawać pierwszeństwa.Absurd. To jest istota człowieczeństwa przecież; a 3/4 elementów tej istoty nie daje się opisać przy pomocy naukowych twierdzeń.
Mówię tu o wszystkich uczuciach wyższych, od miłości po altruizm, przeżyciach estetycznych, pragnieniach (wiedzy, władzy itp. itd.), dwóch tysiącach innych zagadnień których nie chce mi się wymieniać, ale każdy z pewnością wie już o co chodzi, oraz, no właśnie: doświadczenie mistyczne.
Fakt, że jest to doświadczenie jednostkowe jest niepowtarzalne laboratoryjnie jest właśnie źródłem jego największej siły. Naprawdę, nie widzę powodów żeby porównywać religię do otumaniającego opium, bo to samo można uczynić ze sztuką, poezją, muzyką, literaturą, filozofią i większością nauk humanistycznych. Funkcja tych dziedzin opiera się na podobnym mechanizmie, który w niektórych działa silniej, w innych słabiej, ale praw które nimi rządzą nie sposób ustalić metodami fizycznymi; nie ma zresztą takiej potrzeby. Wystarczy pogodzić się, że są to dziedziny z dwóch różnych sfer (naukowej i ideowej, serca i rozumu) i nie stosować tez jednych do opisywania drugich.
A o to właśnie oskarżam Marksa, który nie zauważył, że religia jest emanacją ludzkiej potrzeby duchowego rozwoju, a nie autodestrukcyjną rozrywką.
religia jest emanacją ludzkiej potrzeby duchowego rozwoju
tylko dosc czesto wlasnie religia ten duchowy rozwoj calkowicie zatrzymuje.
Oczywiście, cała obrzędowa otoczka często przynosi skutek dokładnie odwrotny. Co nie znaczy, że religia jest zła z definicji.
Tak samo jest ze sztuką: przeżycie estetyczne poprzez kontakt z wartościowymi dziełami jest sprawą elitarną, dostępną dla nielicznych.
Większość poprzestaje na otaczaniu się kiczowatymi namiastkami wielkiej sztuki co jakoś nie prowokuje do twierdzeń, że sztuka ogłupia.
cholera, dwa razy przeczytałem post MS i nadal nie rozumiem o czym mowa
Tym razem wiec postaram sie skupic na konkretach.
Stanzberg napisał/a:
W tym miejscu proszę wszystkich o uwagę, ponieważ doszliśmy wreszcie do istoty sporu
W rzeczy samej. (I tylko co do tego sie ze Stanem zgadzamy.)
Stanzberg napisał/a:
Poglądy empiryczne (ściślej: racjonalistyczne) są mi niebywale bliskie, co nie znaczy, że mam odrzucać wszystko, co pochodzi ze sfery uczuć! A nawet jeśli nie odrzucać, to nie przyznawać pierwszeństwa.Absurd.
Przyznawanie pierwszenstwa subiektywnym i nieracjonalnym ocenom dyktowanym przez emocje, instynkty itp. to zaprzeczenie empiryzmu, racjonalizmu, naukowej metodologii itd. Sprzecznosc pomiedzy dwoma kolejnymi zdaniami to wlasnie absurd.
Stanzberg napisał/a:
To jest istota człowieczeństwa przecież; a 3/4 elementów tej istoty nie daje się opisać przy pomocy naukowych twierdzeń.
Przestrzen ludzkiego poznania stale sie poszerza. Wiele faktow naukowych uwazanych obecnie za oczywiste kilka setek/tysiecy lat temu nie bylo znane. Zapewne w przyszlosci ludzie beda zdolni wyjasnic jeszcze wiecej. Wrzucanie roznych zagadnien do worka pt. "niepoznawalne" traci pycha, ciemnota i zabobonem (-:
Stanzberg napisał/a:
Mówię tu o wszystkich uczuciach wyższych, od miłości po altruizm
Z punktu widzenia biologii ewolucyjnej zachowania altruistyczne wynikają z korzyści, jakie tego typu zachowania przynoszą populacji. - http://pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm
Stanzberg napisał/a:
przeżyciach estetycznych, pragnieniach (wiedzy, władzy itp. itd.),
Przeżycia te mogą należeć do różnych kategorii - mogą to być doznania religijne, seksualne, rodzicielskie, głęboka przyjaźń, czy poczucie więzi. - http://pl.wikipedia.org/w...zenie_mistyczne
Stanzberg napisał/a:
Naprawdę, nie widzę powodów żeby porównywać religię do otumaniającego opium, bo to samo można uczynić ze sztuką, poezją, muzyką, literaturą, filozofią i większością nauk humanistycznych. Funkcja tych dziedzin opiera się na podobnym mechanizmie, który w niektórych działa silniej, w innych słabiej, ale praw które nimi rządzą nie sposób ustalić metodami fizycznymi; nie ma zresztą takiej potrzeby.
Zgadzam sie, ze mechanizm dzialania jest tu podobny. Czemu mamy wiec unikac porownania? Czy dlatego, ze religia, sztuka itd. jest "cacy", a alkohol i narkotyki sa "be"? (Co ciekawe, seks zaliczany jest raz do jednej kategorii, raz do drugiej - zaleznie przez kogo, patrz np. http://wiadomosci.onet.pl/1761382,12,i,item.html )
_________________ Przecietny miesiac w pracy ma jedna zalete i 20 wad.
Grzego Punk
Dołączył: 04 Sie 2008 Posty: 4 Skąd: Leżajsk Płeć:
Wysłany: Pon 04 Sie, 2008
Ja jestem i Punkiem i Wierzącym i nie gryzie się punk z bogiem bo można być Punkiem i Katolikiem jednocześnie, bo co ma punk do boga ??
_________________ Punk's not dead]
Punk nie umarł.. !!
Punk nie umiera.. !!
Punk nie umrze.. !!
Włochaty: "Wierzę w Boga, który nie jest religijny, wierzę w Boga, który nie jest polityczny [...] Największym dowodem na istnienie Boga
jest to, że tego dowodu nie ma. Nieuchwytny dla logicznych sieci
nieodgadniony, nienamacalny dla naukowych prawd.
To nie złoty cielec ni kultu posąg inny.
Przecież jedna twarz to banał dla naiwnych"
[/i]
Nie wierzę w Boga, wierzę w człowieka, bo on może zdziałać to, w co wierzy. Ale najpierw musi uwierzyć w siebie.
_________________ Ja pierdole te warianty, bo z zasady jestem ANTY! (A)
_________________ Want to fuck up, drop out, never trust a fucking hippie.
And for that matter don't trust anyone.
Quit school, don't work, livin' up your music to punk.
If I could do it so could anyone
Grzego Punk
Dołączył: 04 Sie 2008 Posty: 4 Skąd: Leżajsk Płeć:
Wysłany: Wto 05 Sie, 2008
Ja nie wiem gdzie mieszkam ale to co powiedziałem to jest prawda bo naprawde co ma punk do wiary ??
p.s. A ty co tak tego kutasa obciągasz ??
_________________ Punk's not dead]
Punk nie umarł.. !!
Punk nie umiera.. !!
Punk nie umrze.. !!
Grzego Punk
Dołączył: 04 Sie 2008 Posty: 4 Skąd: Leżajsk Płeć:
Wysłany: Wto 05 Sie, 2008
A ty Marchin się zamknij bo ja pisze szybko i nie zwracam uwagi na błędy !!
_________________ Punk's not dead]
Punk nie umarł.. !!
Punk nie umiera.. !!
Punk nie umrze.. !!
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
)
).
